Szele Bálint

„Ha előre tudom, nem vállaltam volna”

Interjú Spiró Györggyel (Budapest–Székesfehérvár, 2009. május 7.)

Spiró György élete elválaszthatatlan a színháztól. Volt a kaposvári Csiky Gergely Színház dramaturgja, a szolnoki Szigligeti Színház igazgatója, majd a Színház- és Filmművészeti Főiskola tanára. Regény- és drámaírói tevékenysége mellett tudománnyal is foglalkozik: rendszeresen publikál, 1981 óta az irodalomtudományok kandidátusa, 1997-ben habilitált. Ugyanebben az évben jelent meg Shakespeare szerepösszevonásai című könyve. Szerényebb életrajzai is több, mint tucatnyi díjat sorolnak fel, köztük a 2006-ban kapott Kossuth-díjat. Nemcsak termékeny szerző, de elismert műfordító is: több nyelvből fordít verseket és drámákat (többek között Krleža, Csehov és Shaw darabjait). Legfrissebb fordítása Shakespeare II. Richárdja.

– Hogyan és mi okból került kapcsolatba élete folyamán Shakespeare-rel?

– Gimnazista koromban elég sok drámáját elolvastam. Nagy hatással volt rám is a Madách Színházban bemutatott Gábor Miklós-féle Hamlet. Ma is az a sárga Shakespeare Összes van a polcomon, néhány más kiadással kiegészülve, amit akkor vettem.

Később, 1970 végén kritikát kellett írnom a pécsi Szentivánéji álomról a Színház c. lap számára. Jó előadás volt Győry Emillel, Tímár Évával, Bus Katival, Labancz Borbálával, Koltai Róberttel, Dobai Vilmos rendezte (a kritikám benne van a Magániktató c. kötetemben, és az interneten is megtalálható „Szentivánéji álom Pécsett” címmel). Akkor alaposan elolvastam a darabot, és feltűnt, hogy két-két főszerep összevonható, vagyis azonos színész játszhatja. Ez meglepett, ki is fejtettem az írásomban. Nem tudtam, hogy ennek már könyvtárnyi irodalma van. Pár évvel később ezekkel a szerepösszevonásokkal rendezte meg Brook, és utána kezdtem a szerepösszevonásokról módszeresen gondolkozni, majd szakirodalmat olvasni. Az ELTE Bölcsészkarán a nyolcvanas évek második felében már a szerepösszevonások figyelembevételével tanítottam pl. a Rómeó és Júliát. Végül megszületett a Shakespeare-könyvem.

– Színházi felkérésre fordított? Miért Önt keresték meg, és miért vállalta el a munkát?

– Először csak arról volt szó, hogy dramaturgja leszek a darabnak, és a két létező fordítás valamelyikét átfésülöm. De mind a kettő annyira rossz volt – az egyik teljesen elavult, a másik hemzsegett a „költői” butaságoktól – , hogy beláttam: muszáj újrafordítani. Mondtam is a rendezőnek, hogy kérjék fel Nádasdyt, ő a megfelelő személy. De akkor már késő volt, augusztusra volt kitűzve a próbakezdés, így aztán kényszerűségből nekiláttam.

– Mit gondol fordító-elődei munkájáról? Gondolok itt Aranyra, Kosztolányira, Mészölyre, Szabó Lőrincre, de persze elsősorban Somlyó Györgyre.

– Nem gondolok semmit. Lehetőleg pontosan, érthető nyelven akartam visszaadni az angolt. Amikor a Színház c. lap közölte, megkértem őket, hogy Borbás Máriával is kössenek szerződést a kontrollszerkesztésre, amit ő remekül el is végzett. Az volt a célom, hogy a fordításban ne maradjon hiba.

Arany csodálatosan fordított, nem csak Shakespeare-t, hanem Arisztophanészt is. Hihetetlenül okos és művelt ember volt, elképesztő nyelvi zsenialitással. Szabó Lőrinc is nagyszerű fordító, egyszer megpróbáltam felülmúlni az ő Tyutcsev-fordításait, nem sikerült. Kosztolányi kicsit laza, de nem mindig: Csehov Három nővérét szenzációsan fordította le, noha németből dolgozott. Mészöly korrekt. Somlyó nem tudott angolul, ami meglátszik, és nem drámának, hanem verssorok tömegének fordította a II. Richárdot, ami nem tesz jót a szövegnek: mondhatatlan és homályos lesz tőle.

– Milyen az ön Shakespeare-képe? Költőt vagy drámaírót lát benne?

– Drámaírót, természetesen. Amikor egy-egy darabjában valahol „költészet” van, mindenféle hasonlatokkal meg ismert versformákkal (pl. szonett), joggal gyanakodhatunk, hogy parodizál, vagyis viccel, vagy pedig szándékosan giccset gyárt a hatás kedvéért. Nem volt gátlásos alkotó, mindig a legdurvábban akart hatni, nem tartózkodott a primitív módszerektől. Nagy tanulság ez minden drámaíró számára.

– Vannak dolgok, amelyek megosztják a fordítókat és a filológusokat. Ilyen pl. az „irodalmi” és „színpadi” szöveg kettőssége, a modernizálás vagy archaizálás kérdése.

– Egy dráma szövege előadásra való, úgyhogy ami nem mondható jól, az rossz szöveg. A bonyolultság koronként változik. Shakespeare közönsége még jól tudott füllel szöveget befogadni, a mai közönség rosszul hall, inkább lát. Ez angolul is így van.

A szövegei eredetileg „modern” szövegek voltak, csak közben archaizálódtak annyira, hogy Amerikában már amerikaira fordított szöveget játszanak tőle. Jól tesszük, ha mai nyelvre fordítjuk.

– Említette, hogy a jó drámaszöveg „mondható.” Mitől lesz egy szöveg „jól mondható”?

– A jól mondható szöveget a színész szereti, a rosszul mondhatót nem. Azt szereti mondani a színész, ami zeneileg meg van csinálva, s így érezhetően „átmegy a rivaldán”, ahogy mondani szokták. A színházban nincsen próza, csak vers van és dallam van akkor is, ha nincs verssorokba tördelve és véletlenül nem éneklik, minthogy a színpad emelt hely, stilizációt visel csak el. Ami nincsen stilizálva, nem való színpadra.

– Az erotikus, pajzán részek fordításánál milyen elveket követ?

– A pajzán részeket Shakespeare azért írta olyanra, hogy azokat is megértsék. Értették is. Tele vannak a darabjai a nagy „O”-val, ami egykor a női nemi szervet jelentette. Durva hatás, persze. Színházi. Nem finom tollú költő, hanem szórakoztatóipari szakember volt a neves szerző, és szerencséjére nem létezett még a korban esztétika, amivel le lehetett volna bunkózni.

– Milyen elveket próbál követni a Shakespeare által nagyon kedvelt szójátékok fordításakor?

– Azért van a szójáték, hogy megpróbáljuk visszaadni. Hol sikerül, hol nem.

– Shakespeare metafora- és szimbólumrendszerei mennyiben problémásak a fordító számára?

– A Shakespeare-nél gyakori hajózási hasonlatok ma – pláne Magyarországon – nemigen érthetőek, de azokat is lefordítottam.

– A verses drámákban fontos a formai hűség is; a hím- és nőrímek, az alliterációk, a soráthajlások. Ezekkel kapcsolatban milyen elveket követ?

– A hím- és nőrímekkel programszerűen nem törődtem. Ennek az az oka, hogy a magyar szavak sokkal hosszabbak, mint az angolok, és az egyetlen plusz szótag is számít. Az alliterációkat, ha észrevettem őket – vagy Borbás Mária vette észre – visszaadtam. Nem akartam enjambement-nal élni, ahol Shakespeare nem, mert egy-egy sor általában egy-egy levegővétel, és azt nem árt megtartani.

– Milyen előzetes elképzeléssel vág neki a fordítói munkának? Mit tesz, mielőtt nekiállna a fordításnak?

– Nem volt elképzelésem, mert menet közben alakult úgy, hogy dramaturgból fordító lettem. Ha előre tudom, hogy le kell fordítani, nem vállaltam volna. Nagyon nehéz munka. Pont emiatt nem is készültem fel. Sőt: nem használtam lábjegyzetekkel ellátott angol kiadást sem, hanem a minden jegyzet nélkül, Romániában nyomott Shakespeare Összest, amit 1 (azaz egy) fontért vettem Londonban 1979-ben; ez volt a sok tucat hazahozott könyv közül az egyetlen, amit nem koboztak el idehaza. Mulattam akkor rajta, noha dühöngtem is: elkobozták az orosz, cseh, lengyel könyveket, egy vagyont adtam ki értük, de a legnagyobb lázítót, Shakespeare-t, visszatolták elém a Keletiben.

A lábjegyzetek többnyire csak megbolondítják az embert, ezt a Shakespeare-könyvem írásakor tapasztaltam. Ha valamit drámailag nem lehet a puszta angol szöveg alapján megérteni, eleve baj van. De meg lehetett érteni. Azt reméltem, hogy a hibákat majd a kontrollszerkesztő úgyis kijavítja – így is lett.

A szöveget Borbás Mária kontrollszerkesztette, ez a Színház c. lapban megjelent példányon szerepel is. Nem volt könnyű rábeszélnem, szerencsére sikerült. Almási-Tóth András, a rendező is megkapta a szöveget e-mailben, volt egy-két kérése, megcsináltam.

– Milyen kérései voltak a rendezőnek?

– Volt néhány homályosabb rész, megkért, hogy tegyem őket világosabbá, igaza volt, megtettem. Volt egy olyan kérése is, hogy a IV. Henrikből fordítsak újra egy monológot, amivel a II. Richárdot zárná az előadásban (az éppen megkoronázott Henrik ott a királyi felelősség miatt fellépő álmatlanságára panaszkodik), de azt Vas István annyira jól lefordította, hogy rábeszéltem, használja azt.

– Hogyan, milyen körülmények között fordított? Milyen segédeszközöket használt a fordításhoz?

– Egyedül szótárt használtam. Mást nem. Meg számítógépet...

– Mik a munkamódszerei? Nyerset fordít és kisimítja, vagy egyből megpróbál végleges szöveget alkotni? Hányszor megy át a szövegen, míg kész lesz?

– Megpróbálom megcsinálni a sort, aztán a következőt... Persze, hogy véglegesre törekszik az ember, de átolvasva újra meg újra javít. Sokszor megy végig az ember rajta.

– A II. Richárd viszonylag rövid dráma, viszont kizárólag versben – sokszor rímes versben – íródott. Mennyiben építi be saját írói stílusát Shakespeare-be? Segít a fordításban az önálló költői vagy írói gyakorlat? Mennyiben jelent ez problémát?

– Nincs saját stílusom a saját műveimben sem, minden mű számára más nyelvet kell kitalálni. A költői gyakorlat segít, pontosabban az, hogy még kamasz koromban jól megtanultam a versformákat. A rímelés soha nem okoz gondot, ha gyakorlata van az embernek.

– A klasszikus fordítások, pl. a Hamlet esetén mindig felmerül Arany fordításának „szentsége.” Hogyan gondolkodik erről? Általában mi a véleménye az „újrafordításról?”

– Arany nyelve, nem ő tehet róla, mára szintén jórészt érthetetlenné vált. Úgy száz évenként a nagy műveket újra kell fordítani. Nem az a cél, hogy ne értse őket a közönség.

– Mit vett át Somlyó fordításából? Mennyire hatott Önre a fordító-előd munkája?

– Somlyónak egyetlen jó találata volt, de nem vettem át azt sem.

– Mi volt ez a találat?

– Emlékezetből idézem: „Ha számkivet is engem Anglia, / Maradok mindhalálig hű fia.” Nagyon jól hangzik, jobban, mint az enyém – és jobban, mint az eredeti. Ez is vele a baj: nem Anglia száműzi Bolingbroke-ot, hanem Richárd... Nem volt még akkoriban mai értelemben vett honfiérzelem.

– A II. Richárd fordítását nemrég olvastam el: nagyon hatásos, érthető, modern szöveg, mégis az volt az érzésem, hogy sokszor eltünteti a Shakespeare-szöveg bonyolultságát, homályát, sokrétű jelentéseit. Mennyire kellett összeegyeztetni a költői bonyolultságot a színpadi érthetőséggel?

– Nem homályos és nem bonyolult az eredeti, csak zsúfoltabb, mint a magyar. Ennek az az oka, hogy egy sorba Shakespeare két-három szóval is többet tudott berakni angolul, mint én magyarul. Ha megtartom a blank verse-t, ami a magyar fordításirodalomban a hagyomány, el kell hagynom bizonyos, általam kevésbé fontosnak ítélt dolgokat. A megoldás erre az, ha a drámákat prózában fordítjuk. Ezt én elég régen javasolom, elvégre németre, franciára, olaszra nagyon régen prózában fordítják Shakespeare műveit. Akkor megmarad minden értelmes dolog, legföljebb a vers lüktetését nem lehet hallani, amit a magyar színészek már úgysem tudnak visszaadni.

Van még egy probléma. A magyar nyelvnek nem a jambus felel meg – noha könnyen tudjuk intonálni –, hanem az ütemes verselés. Ki kellene dolgozni egy ütemes –magyaros – drámai versformát, amilyet a lengyelek megcsináltak maguknak. (Amíg a franciák versben fordították Shakespeare-t és nem prózában, az alexandrint alkalmazták.)

– Mit gondol a kortárs Shakespeare-fordítókról (Nádasdy Ádám, Forgách András, Csányi János, Tandori Dezső, Várady Szabolcs)?

– Nagyon hasznosak. Minél többen fordítják Shakespeare-t, annál jobb. Nádasdy profi, Várady pontos, Forgách lelkiismeretes, Csányi totál pontatlan és önkényes, Tandori az Tandori. Az a jó helyzet, amikor van két-három új fordítása ugyanannak a drámának. (Az oroszok így vannak pl. a Hamlettel.)

– Van-e a II. Richárdban kedvenc része, jelenete, amit különösen jó volt fordítani?

– Nagyon élveztem a Shakespeare korában betiltott trónfosztási jelenetet, amelyben II. Richárd húzza az időt. Az előadásban sajnos ez kevésbé sikerült.

– Mit fordítana még szívesen Shakespeare-től?

– Semmit. Túl nehéz a feladat.

– Felsorolok egypár részletet a drámából. Arra szeretném kérni, hogy röviden írja le, hogy miért úgy fordította le, ahogy?

In rage deaf as the sea, hasty as fire.
Égnek, mint láng, süketek, mint a tenger.

Our doctors say this is no month to bleed.
Mert elvérezni egészségtelen.

Fell sorrow’s tooth doth never rankle more
Than when he bites, but lanceth not the sore.
A baj nem élezi a fogait,
Úgy tép, hogy nem szikével dolgozik.

a little pin / Bores through his castle wall
egy kicsi tű elég / A várfal leereszt

– Ezekre nem tudok mit mondani, így tartottam célszerűnek, ennyi. Volt egy-két helyen rímkényszer is.

– Van a drámában néhány túl modernnek tűnő kifejezés, pl. „Vagyogatunk, öreg Gaunt?”, „kollégák (fellow) vagyunk”; a nézelődők „lógnak” az ablakban, a király „színpadról lelépő sztár”, aki szeretne „a kvarcba járatot vájni”, a sok Shakespeare-drámában szereplő „dugs” szó pedig önnél „csöcs”.

– Ami „túl modern”, az egyszerűen csak érthetőnek és az alakot jellemzőnek volt megcélozva. (Néha pedig színpadilag mulatságosnak.)

– A darabban szerepelnek régies, Aranyra jellemző szavak is, úgy mint „epitáf”, „cinterem”. Ezek a mai közönség számára abszolút nem érthetőek, ezeket miért hagyta meg? A rendező nem irtotta ki őket az előadásból?

– Vannak, akik értik, bár kevesen. A rendezőnek nem volt velük baja, nyilván ő is érti. Amikor a kaposvári színház Moszkvában előadta az Ascher által rendezett Hamletet, a szinkrontolmácsoláshoz én szerkesztettem meg az orosz szöveget: húztam, átcsoportosítottam az előadásnak megfelelően. Több orosz Hamlet is létezik, elsősorban Paszternak szövegét használtam, aki zseniális fordító. Ő járt el úgy, hogy teljesen mai oroszra fordította az egész szöveget, de minden második oldalon beszúrt egy archaizmust, vagy annak ható neologizmust, az időbeli távot jelezve. Ezt jó módszernek találtam.